CCTV.com消息：

他曾经是国企改革的风云人物
创造过“一包就灵”的改革神话
他曾经是100家亏损企业的厂长
但经营的失败让他跌进人生的低谷
在沉寂十年之后
他以65岁的年龄再次成为国企经营者
在历史变革故事的背后
印证着怎样的传奇人生？
面对面，王志与马胜利，共话第一代国企改革者的命运沉浮

　　人物简介：马胜利，1939年出生，1984年承包石家庄造纸厂，被称为“承包国有企业的第一人”。1987年承包全国100家亏损造纸厂，组建“中国马胜利纸业集团”，他两次获得全国“五一”劳动奖章，并当选过中共十三大代表，1995年因企业效益滑坡被上级免职，2004年加盟青岛双星集团。

马胜利：永不言败

　　解说：2004年春天，青岛双星集团总裁汪海，聘请原石家庄造纸厂厂长马胜利，出任该公司副总经理兼任双星马胜利纸业有限公司总经理。马胜利，这位中国改革开放初期，因“承包国企”而一举成名的改革人物，在沉寂了十年之后，又一次出现在公众的视线中。

　　记者：您有这个机会，我们大家都高兴，但是站在双星职工的立场，双星的股民他们可能会担心，汪海做这个决定是不是头脑发热，你来帮他找几条理由，为什么马胜利能成功，为什么要对马胜利有信心。

　　马胜利：这先别说汪海可怜我，还得说说我老马为什么加入双星，不是汪海包老马了，老马聘用了，还有一个前提，我老马得接受，我得应聘，我得愿意高兴跟你干，汪海是中国当今可以说造鞋的大王，但是我老马呢，也是中国，不是当今啊，是当初的造纸大王，我当过一百个厂的厂长，

　　记者：我问的是汪海为什么要选择你呢，你的优势是什么呀？

　　马胜利：有人说汪海在利用老马的无形资产，对，你为什么非说利用呢，我也利用了汪海的资产，双星的无形资产一百个亿，汪海一百个亿，我马胜利弄几个亿也得有，二百多个亿的无形资产来运作这个公司，这是它的优势。

CCTV《面对面》栏目采访马胜利

　　解说：提起马胜利，经历过80年代初改革开放的人们，大都还能回忆起，当时这位闻名全国的“马承包”。1984年，45岁的马胜利还只是石家庄造纸厂销售科的科长。他所在的这家国有企业已经连续3年亏损50 万元以上。而此时，正逢国家进行经济体制改革，马胜利承包了他工作了9年的造纸厂。

　　记者：承包这件事情是怎么发生的呢？怎么会落在你头上呢？
 
　　马胜利：当时我在这个企业，造纸厂，84年都到了3月24号，上级给了指标叫扭亏为盈，下了17万的利润指标，当时的领导就是不接受，说我们干不成，完不成，不接。我在一个中层干部会上，我也提出了，我说咱能完成为什么不接呀，（他们说）老马你倒挺积极，那你干吧，给了我几句难听的。回到家我就琢磨这事，能完成。我当时就想了好多能干成的东西，大概我这个人也有这么一个性格，我就写了一个向党表决心，如果让我当厂长，你不是17万嘛，我给你调个儿，我能完成70万。

　　记者：是真心有底还是---

　　马胜利：我有底，我还写上了措施，我这一写出去，不光在厂门口贴出去了。

　　记者：什么措施？

　　马胜利：我写了好多啊，我要改变品种结构，产品结构，我要改变原料结构，

　　我看到人民日报上不写嘛，棉花大丰收了，我一想棉花大丰收能不能够，老百姓都换了被套，我们收起来做纸，我们当时用的，纺织厂一种棉短绒，棉短绒大概得两千多块一吨，要买这被套大概也就两百多块钱一吨，一下就可以降10倍啊。

　　记者：成本降了。

　　马胜利：降10倍，不是小降，而且纺织厂和棉被加在一块，这个纤维更长，虽然旧了，但是都是好棉花有劲啊，所以把短的和长的一结合，纤维更好用，出来的产品更好。

　　记者：不提承包你会动这个脑筋吗？

　　马胜利：那当然不动了。

　　记者：你一样可以提建议，你也是科长。

　　马胜利：我没有提，我何必提，我包了它不行吗，我当厂长，那时候我是个科长。

　　记者：不当厂长你不提，当厂长我可以用我这个……

　　马胜利：不能那么看，你那个说法有点极端了，应该客观地讲，看到这个问题了，又想包，它很巧合的这个时候，就越增加了你这种承包的把握性了，更激发了我承包这种做法了。

　　记者：这个承包和不承包区别到底在哪儿？你承包的动力是什么，

　　马胜利：当时我也想不起来是什么动机，反正就干了，反正不是糊里糊涂地干的，这是第一，也不是为了发财，当时来讲我这个人就愿意干这事，我觉得做一个人，一个人的价值，存在这个世界上老马得干点事。

　　记者：那时候利润定的是多少，当年完成是多少？

　　马胜利：第一年是70万。

　　记者：你能拿多少，如果完成。

　　马胜利：我啊，超额部分有我10％，当时合同上写的。

　　记者：70万以里呢？

　　马胜利：70万以里有奖金，那个没数，领导来决定。承包不了就地免职，出现亏损就地免职，那时候，那时候也没法抵押，抵押什么，家里什么都没有。

　　解说：马胜利在承包了造纸厂后，推行“层层承包，责任到人”的管理方法，使长年处于计划经济体制下的这家国有企业，很快就扭转了亏损局面，当年就盈利140万，第二年又盈利180万元。

　　记者：为什么搞这个承包你这个厂就活了，你就能盈利了，这个变化在哪儿？
 
　　马胜利：变化在哪儿，我在厂门口写了两幅标语“打破大锅饭，砸烂铁交椅，多劳多得”，真叫大伙儿多拿，过去他们有的工人都30多块，后来达到一百多块，那劲头一下就上来了，后来那奖金也分给大伙儿，那劲头更上来了，所以他不一样。

　　记者：那当时那个合同上你有奖励这一条对大家公开了吗，工人都知道吗？

　　马胜利：怎么不知道，得了奖金大伙儿分了，他能不知道吗。所以大伙儿为什么对老马好，大伙儿分了，我老马没有多拿一分钱奖金。

　　记者：那你为什么没拿呢，

　　马胜利：不是那个思想，现在给多少我都拿，那时候那个年代……

　　记者：你后悔了？

　　马胜利：不后悔，不拿对了，拿了去麻烦了。

　　记者：拿了会有什么麻烦呢？那不是你该得的吗？

　　马胜利：那时候你拿了，那心里能平衡吗，你没有工人的支持，没有工人跟着你一块干，老马干出了那点成绩说句良心话，应该是集体智慧的结晶，不是你老马个人的，你应该知道这个。

　　解说：马胜利“承包”国有企业，当年扭亏为赢的事迹经媒体报道之后，他旋即成为当时国有企业改革的风云人物。他先后获得五一劳动奖章、全国优秀企业家等400多个荣誉称号，并当选中共十三大代表，在一年半的时间里，马胜利走遍全国，做了600多场经验报告会。

　　记者：那么多的荣誉，当时在你的预料当中吗？

　　马胜利：哪想那些事，那也不可能，你想也想不到，那不是你想就能到的，对吧，你能想到吗，那事情。

　　记者：您不觉得那些荣誉来得太快了，您不觉得那些荣誉最后成了您一个包袱吗？

　　马胜利：没想过是个包袱啊，我这个人，大概是性格决定的，像他们说名人难做，我没觉得，我从来没有这种感觉。我是越来劲越大，我一点也不怵，有人劝我，老马快急流勇退。哪能那样啊。你这是什么思想，当时都不接受。为人民做贡献，你这叫什么，那时候说老马你有点骄傲，说我骄傲自满，你这才叫骄傲自满呢，你知道吗，固步自封，你这种人，那时候自个儿那个心气。

　　解说：很快，马胜利“一包就灵”的改革神话在全国各地广泛传播，许多处在困境中的国有造纸厂纷纷找上门来要求马胜利承包。1987年，跨越全国20个省市、吸纳100家亏损造纸企业，当时中国最庞大的“中国马胜利纸业集团”正式成立。

　　马胜利：我承包一百个造纸厂，那个标准是什么呢，就是首先是亏损的，你这企业亏损不亏损，亏损，开得了工资，能开工资，能开工资不包，开不了工资亏损的，我就包了。我包了一百个企业，没有一家不亏损的，我包的这个，我就要这个劲。你说厂长谁找那个麻烦呀，你说我给了一百个招工指标，就在85年，我又是国营企业，效益又好，奖金又高，都争着要来，好多领导都写条子，要他小孩来，我都不收。最后我干脆收了一百个失足青年，所以那个招工告示最后贴到厂门口以后，职工回来报告，厂长咱们厂门口出了反动标语了，那围得，那人把交通都断了。我是那么写着，我说造纸厂为了适应经济发展，上级给了一百个招工指标，报考条件如下，第一条劳改释放犯，第二条劳动教养释放的，第三条打架斗殴，小偷小摸，开除厂籍，第四条有以上问题者优先录取。

　　记者：听起来有点像哗众取宠，老马为什么这么做呢？

马胜利在接受访谈

　　马胜利：你刚才说是不是有点哗众取宠啊，应该说有吧，现在来看是有，当时来讲没有这种感觉，当时来讲就是我老马就是大公无私的，后来人民日报有个头篇报道，老马是处于公心，就是一心为公，你越说这个，咱就越来劲，在当时那个年代里来讲，那时候你要拿着好多人能接受吗，咱也有这个思想。

　　记者：你怎么就能保证你能盈利呢？

　　马胜利：菏泽造纸厂一包它就是灵啊，山东那个菏泽，当时包了就挺好。它一直多少年亏损，我承包了以后第一个月我一接过来，它头一个嘛，头一个我亲自在那儿督战着干，头一个月实现利润20多万。这是干出来的，你还能说都是蒙出来的，都是白得的？

　　记者：后来怎么又不行了呢，多了怎么又不行了呢？

　　马胜利：这派来个副厂长，那儿派工程师，又派个副厂长，派个副书记，派科长，一百个啊，我这厂里那中层以上的干部加在一块才60多个，最后就没得派了，就派班组长了。我那儿的班组长都外边当厂长去了，你说你这个班组长，就你水平再高，你到那儿跟人家厂长比，差一大截子，人家不服啊。

　　解说：横跨全国的造纸集团让马胜利风光无限，但同时也为经营埋下了隐患。1988年，马胜利建立的纸业集团由于扩张速度过快，企业的效益开始出现大面积滑坡。1995年，随着庞大的“中国马胜利纸业集团”的解散，马胜利也被上级主管部门免去石家庄造纸厂厂长职务。

　　马胜利：95年的11月17号，他中午11点半来电话叫我去，我坐车去的。

　　记者：谁？

　　马胜利：主管局的领导，主管局的书记和局长把我叫去了。叫了去，老马跟你说个事情，说吧，他说经过党委研究上级批准，把你免去厂长职务，我们照顾你的面子，你写个辞职，算你辞职，最后我说这个算什么，为什么，这个没有什么为什么，我说我犯了哪条了，犯了什么错了吗，没有，我说没有，我老马还有承包期，我是一期一承包，我应是96年才到这一期，又包了四年，三年四年这么往下推着往下走，还没到期，这有法律文件，那也不行，就免你了，你写吧，我不写。后来他又催我，多少字我也不写，你不写我们也这么公布，就公布辞职。

　　记者：你为什么不接受这个好意呢？

　　马胜利：我说又没辞职，我干得好好的，为什么免我，这事情，当时搞不通。而且你看，老马你可以走了，走走吧，11点半通知，我去。从主管局又回来，我上了楼一看才差5分12点，跟我谈话没有5分钟。站起来就走了，老马你走吧，我们还有事，吃饭了。

　　记者：承包款呢？

　　马胜利：都交齐了，我一分钱不差，他自动说欠我的，到现在他主管局欠我几十万，那都有账可查的，我老马不说假话。

　　记者：那时候企业状况到底是什么状况？

　　马胜利：就经济效益滑坡，他不敢说亏损，我从来没有亏损，我从承包，我当了12年厂长没有一个月亏过，不要说一年了，这都是有账可查，老马不能随便讲的这事情，这不能瞎讲的这事情。

　　记者：您现在不承认造纸集团是失败的吗？

　　马胜利：不能算失败，那不叫失败，是中国第一家由下而上发展起来的，跨省市的多种成分的，有国营的有私营的有集体的，搞这么一个跨20多个省的集团，在中国是第一个，87年就成立了。如果你非要用现在这个眼光来看老马，我觉得要现在倒不错，现在不都搞集团嘛。

　　解说：被免职后的马胜利回到了家中，等待着上级组织在审计之后能给自己一个确切“说法”。在这期间，他每月只能领到135元的生活费用。

　　记者：135是个什么标准？

　　马胜利：就是生活费，当时我们地区定的那个生活费，现在200多了嘛不是，最低生活，那时候是135。

　　记者：承包，承包啊你承包应该是有奖金的。

　　马胜利：当时给了。我干的那些年给了，我大概应该得了，一共下来不到500万，也差不多。交党费，救灾区，给托儿所，给职工发奖金，反正我一分没有。

　　记者：为什么那么做呢？

　　马胜利：当时来讲的话，那时候那个思想，那时候那个敬业，那时候我又是全国党代表，又是什么政协委员，又是什么有突出贡献专家，又是优秀企业家，好像说就应该为党为人民做点贡献，国家又命名我时刻想着国家和人民利益好厂长马胜利，又命名我用于开拓的改革者，那时候的老马，所以说那时候的老马可能，我现在都不知道为什么，我都不知道为什么，今天我在想，当时为什么你老马，特别是我后来惨到卖包子的时候，当初那钱老马，为什么你自己就不留着，自己就敲脑袋，现在想不出来，我自己都想不出来。

　　解说： 1995年的冬天，56岁的马胜利在石家庄街头开了一个包子铺，以此来维系一家人的生活开销。随后，他又靠卖包子挣下的一点本钱，成立了一个“纸品经销公司”。而他为自己生产经销的这些纸制品，都起了一些独特的名字。

　　马胜利：我卖纸跟别人卖纸不一样，我也不是真正就要卖纸那会儿，要不是说你怎么没干成啊，它根本就不是打算出来我再出来再创，不是这个思想，看见你卖纸，卖卫生纸，我就叫援旺牌卫生纸，我还带吆喝在那儿。

　　记者：哪两个字？

　　马胜利：援助的援，旺盛的旺的，我也不能写太明，冤枉俩字。

　　记者：你是取冤枉的意思。

　　马胜利：取那个音，我那餐巾纸，我为了表达它白，六月雪牌的餐巾纸。

　　记者：还是跟冤枉有关？

　　马胜利：反正六月雪一说别人就知道怎么回事。

　　记者：这还是绕着呢。

　　马胜利：最后卫生巾，窦娥牌的卫生巾，还弄了好多，一边卖一边喊有的时候。过去你卖包子，这回纸上都写，到处都是，过去批发。我看一点利都行，批给你，你就摆上卖吧，有的你卖不了，卖完再给钱，你摆那儿卖去吧。

　　记者：你用这种方式来表达你的心情。

　　马胜利：人家都说这算抒发感情，这算什么感情，只能说它变着法出气吧，变着法气人，我还不承认是出气，我觉得气人。
 
　　解说：1998，被免职回家三年后，马胜利领到了第一笔退休金930元。随后，他关闭了纸品经销公司，开始写作。两年后，一本具有自传性质的书籍《风雨马胜利》出版，在书中，他总结了自己在改革和经营上的十大失误。

　　记者：那所以反过来推一下，你一百家那就是失误。

　　马胜利：我搞集团我最后落到这个，让人家最后，说为什么免我，其实也有原因，人家也得说几条，第一就说到这造纸集团，他搞造纸集团出风头，个人主义，最后弄企业利润开始滑坡，为什么滑坡，后院着火了。我认为是急于求成，鞭长莫及。你老马有个人英雄主义，这里边都有都包含下来了，狠狠地在自己，在自我反思这个事情，没有去怨别人。最后我也就不再说了，你为什么免我，也不卖包子 ，也不卖冤枉牌纸了。就开始反思自己了，反思增加自己的知识。

　　解说：马胜利的生活在2003年11月的一次企业家聚会上发生了转机。在这次主题是“为了忘却的记忆”的聚会上，云集了冯根生、汪海、鲁冠球、马胜利等在中国改革开放初期赫赫有名的众多企业家。轮到马胜利发言时，回顾往事，他抽泣的几乎不能讲下去。也就是在这次聚会上，双星集团的掌门人汪海决定“承包”生活处于困境的马胜利。

　　记者：你爱听这个名字吗？包你。

　　马胜利：他一说包我的时候，他在当时一说的话，我说汪海，你不要，虽然我老马现在不干什么了，当初你可是，我86年到汪海他们厂做过报告，到市里做报告，因为都是朋友，他说老马你得上我厂里做一场，帮我把这个厂改革推动推动。是从厂门口夹道欢迎，敲锣打鼓一直送到我那儿，陪吃陪喝。

　　后来的话一说包我的话，一点面子都不给，面子上不是一下子接受过去的那事情，真是来讲。

　　记者：那怎么又接受了呢？

　　马胜利：汪海总是善意的，自己想，说吧，反正老马这样，说两句就说两句吧。包括当时鲁冠球，鲁冠球把我也接到他那个集团去，当时就给了几万块钱，一看我老伴穿的和我穿的，当时为什么，我一提这个事，我眼泪又下来。

　　记者：你接受了吗？

　　马胜利：最后我说不，后来他不给我，给老伴。老伴咱说真的，大概还没有见过那么多钱，一开始看我，好意思，但是又舍不得不要，要真的不给怎么办呢，最后老伴就放在她跟前。最后人家搁书包里，她就拿走了，就这么个过程。

　　解说：西湖岸边的聚会结束后不久，马胜利经营的双星鞋店就在石家庄开业了。随后，马胜利到双星集团走马上任。现在，汪海和他之间，不仅仅只是老朋友在生活上的帮助，更是事业上的上下级关系。对于双星马胜利纸业有限公司的未来，65岁的马胜利似乎信心百倍。

　　记者：您有这个结局大家很高兴，但是老马毕竟65了。

　　马胜利：你这个说法不对，谁告诉你我65了，我对外讲我都是42.5岁，你知道为什么吗？我是从加全平均来的，我老马现在可是三头六臂，我告诉你讲，我有俩助手，也可以叫副经理，也可以叫秘书，也是我的助理。都是20多岁，而且不仅精通外语，都是MBA毕业的，有一个是东方财经学院的。他们俩替我料理一切事情。

　　记者：老马我们不想打击你呀，但是汪海聘用你的首先的基础他不是看重你的能力，他是看重你的过去，他是同情你。

　　马胜利：对，这是开始，现在已经演变成啊，我们按照市场化运作了，白纸黑字我们都定上了，我一年要交给双星20万，这是基数，超过20万的利润，我和双星分成，他拿四我拿六，那么我明年要赚一个亿，我就拿六千万，他拿四千万。

　　记者：还有一点我们很担心，20年之前你在汪海之上，应该这么说，20年之后你在他之下，你能调整自己的心态吗？

　　马胜利：能，早就调整过来了，再说这也正是市场趋于合理，也说明我们做一个企业家，它有了一定承受能力。

　　记者：因为你没有别的选择。

　　马胜利：也不是，我认为它只能是双赢的，我老马还有追求的，刚才不是跟你说嘛，我把自己的目标定为亿万富翁嘛，说这个什么老马是马前卒，马后卒也没事，说什么都没事，当小跑也没事，说什么都没事。

　　记者：那你是为了争这个钱呢，还是要争这个面子？

　　马胜利：这个里面下来这个钱它就能说明问题，你看我老伴跟我去过杭州，她说就是鲁冠球好，鲁冠球给钱。不是鲁冠球好，钱，马克思给它下过一个定义，说钱是个怪物，为什么说钱是个怪物，钱会说话。你看鲁冠球几万块钱，她就说好，钱会办事。

　　记者：那你不能说它不好？

　　马胜利：所以钱是个怪物。你怎么运用它，我过去不懂这些东西，我过去我就觉得，我就懂大公无私，出于公心，现在我闹懂了好多事，我总觉得有公就有私，有私就有弊。现在我知道什么叫成功了，我过去我是这个，我是那个，奖状我7大皮箱，连片书带奖状，大红证书啊，7皮箱，奖章一胸前，最后不照样卖包子吗，所以我这次，我不说我当这个我当那个，我什么也不当，我风头都出尽了，我这次的目标亿万富翁，亿万富翁不成咱就算，最大成功是亿万富翁，基本成功是千万富翁，也算成功弄的百万富翁也不赖。

　　记者：你有失败的准备吗？

　　马胜利：没有。他们说老马你是背水一战，我也承认背水一战。但是有“备”而战。