受访人：双星集团副总经理 马胜利
采访人：《新远见》特约记者 郭清鉴
新远见：去年首届中国优秀企业家代表相聚杭州，在聚会中，您当时非常激动，泪洒西湖。当时是一种什么样的心情？
马胜利：有些机遇是可遇不可求的。一些人把泪洒西湖作为笑话。我不这样看，这是我关键的一个转折点。老马的二次创业将从泪洒西湖开始。卖包子是起点，亿万富翁是终点，而这是一个转折点。个人的意愿尽在不言中，老马不会轻洒眼泪。
新远见：您当时免职在家，曾经卖过包子，那是你怨气的一种发泄吗？
马胜利：当初卖包子不完全是生活所迫，而是要讨个说法，是我老马在运作自己、发展自己。人的价值存在于事业之中，没了事业，就没有存在的价值。对我而言，开包子铺看起来事小，但真正的内涵，是决定东山再起。免职是我的前半生，卖包子将是我后半生的开始……
新远见：作为国企改革的第一人，在当时的社会环境下，搞承包的确需要很大勇气，当时您心中想的是什么？您追求的是什么样的企业家价值？
马胜利：战争年代造就了一批军事家，改革的年代也造就一批改革的企业家。时势造就了我们这一代企业家。像我一样，首批企业家大都产生于国有企业的改革中。国企改革就需要这样一些带头人，具有企业家的素质，既要推动改革也要起带头作用。按照当时的教育，我认为，企业负责人就是为人民服务的，物质上的奖励是次要的。如今的经济发展进入全球化，市场主宰我们，企业家的观念也在发生着变化。
新远见：当年，您认为物质收入是次要的，想的更多的是为人民服务？
马胜利：是，国家也这样鼓励，政府给当时的企业家很多的荣誉。我有七大皮箱荣誉证书，还可以将奖章挂满自己的前胸，我的大部分奖金都发给了工人和做了社会公益事业，如对老山部队军属的帮助等。
新远见：您现在的目标是什么？
马胜利：我们要更新自己的价值观念。过去价值观念的体现是诸多的荣誉称号,现在是成为亿万富翁。现在我给自己定的成功标志是，65岁再创业，承包5年，如果5年后个人财富到了一个亿就算成功。马胜利被免职、卖包子、到重新出山、成为亿万富翁，大家不得不承认我，这就是成功。
新远见：是不是说不同的时代，追求的的价值不同了？
马胜利：过去，企业家的价值体现在令行禁止、厂长说了算，现在还这样就不体现你的价值了。现在，我选了要做亿万富翁这个标准，这是我现在的价值追求。
新远见：您现在都65岁了，您认为能实现新的价值吗？
马胜利：我不认为我老了，我找的两个助手，一个是MBA ，一个是做财经的，我们三个人的平均年龄是42.5岁。我雄心还在，而且依然头脑清晰、思维敏捷。
新远见：现在汪海的年收入也不是很高，您怎么看？
马胜利：国家在实施年薪制，这个问题今天没解决，不一定以后也解决不了。双星可能很快就成为大集团，他必然会有一部分股份，也必须要实现年薪制，这是逐步推开的。
新远见：您认为，现在制度下的国有企业家，他们的价值应该如何得到认可和体现？
马胜利：现在的企业家应该得到一定的物质奖励，这个观念在逐渐得到认可，是一种公平的待遇。
新远见：你在国企跌倒了，为什么还要选择国企？
马胜利：我在国企摸爬滚打了十几年，在领导岗位做了十二年，经验很宝贵。某种程度上，曾经的失误也是一种财富、一种真知。而且，我还愿意为国企的改革服务，我和汪海有个共同认识，就是搞好国有企业不一定非要进行所有制改变，我想在国有企业中创造新的模式。
好多人认为，老马你以前是马承包，现在被别人包了，我不觉得怎么样。这说明我们的市场日趋合理，也体现了我们企业家的承受能力，可以被免职，可以卖包子，最后还可以让人包。另外我原来是马承包，现在还有人来包我，说明承包是可以延续的。
新远见：近些年，一些曾经红极一时的企业家纷纷落马，您怎么看待他们的衰败？他们是在追求什么样的价值？
马胜利：我认为，现在的好多问题是所有制的问题。褚时健为什么被免职，他就没有弄清所有制的问题。你是企业家不是资本家，我们厂长只能说是国家的打工仔。我们的这次企业家聚会，是80年代改革造就的一批精神上的亿万富翁，物质上却一穷二白。对于那些落马的企业家，他们要搞懂自己犯的好多错误是不应该的。没到那个时候，为什么要搞那些呢？今天你可以光明磊落地拿几百万，但以前，拿几十万你可能就要进法院了，不要做超前的事情。当时虽然允许一部分人先富，我理解这里不包括企业家。你要理解成包括你，你可能就要走弯路，那是超前的东西，是目标。我们是企业家，不是资本家，我们的待遇、分配问题还没到解决的时候。在这个方面不能超前做，“59现象”、留后手都是超前的。我老马搞集团也是超前了，但这个超前和他们的超前在本质上不同。
新远见：您认为自己是做了改革的探路石？
马胜利：对。这种超前是在探讨，是一种奉献。在改革初期，中央制订的政策是允许改革，允许犯错误，我的那种超前是正当的，而他们那种超前则没有依据。不过，我的超前确实超前，当时那样做是不现实的。但是现在，集团全国已经遍地开花，而且开到国外去了。
新远见：很多企业都请过您，您为什么选择加盟双星？
马胜利：我们双方是双赢，双星给我资本，可以帮助我实现二次创业的目标。而且，我经过观察认为，这个企业不像有的企业外强中干，它的实力很强。所以，双星的品牌加上我的品牌，我们的合作运用了我的优势和它的优势。汪海也证明了这一点，从西湖相遇到请我出山，引起了媒体的广泛关注，这就是无形资产价值的优势。加上我是纸博士，我有技术上的优势和行业内的影响，所以，我成功的可能性很高。
新远见：您对未来有什么憧憬？
马胜利：我老马，中国承包第一人、组建集团第一人，轰动全国，应该算是一个成功。从一片喝彩声中，我一下子掉到地狱里。然后，我从地狱中爬出来，比上次的成功影响还大，有追求的人要善始善终。经受了时间的检验，经过时代的成功，才是真正的成功。胜利的英文是“V”，从高到低，再从低到高，就是一个圆满的胜利。我的名字也暗合一个胜利，成功后，这个句号自然就划上了。那个时候，我会再“退出江湖”，“退”的将很合理。
精彩语录
“从天堂到地狱，再从地狱逐渐爬了出来，我还在摸爬滚打。但我老练了，成熟了。”
“我是马‘承包’，现在汪海来‘包’我。反过来，我又承包了他的双星马胜利纸业公司。”
“我有两个年轻的助手。构成了双星马胜利纸业公司的三头六臂。我们的平均年龄是42.5岁。”
“老马的二次创业也将从泪洒西湖开始。这是一个转折点，卖包子是起点，亿万富翁是终点。”
“‘V’的英文意思是胜利，从高到低，再从低到高，就是一个圆满的胜利。”
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