主持人：观众朋友您好，欢迎收看《新闻会客厅》。在我们日常生活当中，假如说别人做了什么对不起我们的事情，有时候我们也会要求别人跟我们道歉一下，这似乎也很正常，但假如说今天有这么一位教师，他要求省政府的省长道歉，并且还是向全省8700万老百姓道歉的话，这事儿听上去可能就不太一样了，今天会客厅就带您来认识一下这位教授。

　　6月14日，在成都西南交通大学,人大代表、电子物理学教授张世昌教授在一份关于沱江污染事故的汇报材料上再一次签上了自己的名字。在这份材料里,他再次提出了省长应向全省群众道歉的要求。在不少百姓眼里，因为连续两次要求省长道歉，张世昌的名字已经跟沱江污染事故紧密地联系在了一起。

　　同期：沱江污染事件使至少100万人受损失，而恢复到污染前的状态却需要五年。

　　今年3月，四川沱江发生特大水污染事故，造成直接经济损失2.19亿元。两个月后，沱江又发生水污染事故，死鱼8万多公斤，造成89.7万元的经济损失，也因此造成四川近年来持续时间最长、面积最大的城市停水，致使下游简阳等地上百万群众在二十多天的时间里饮水困难。

　　早在今年4月13日，作为十届省人大常委的张世昌就向省政府提出，政府有关部门除采取有关紧急措施外，省长还应该就沱江污染事件公开道歉。张世昌也成为最早向省政府提出省长应该道歉的人。

　　5月23日，四川省省委和省政府负责人在向曾培炎副总理汇报沱江污染工作时，当面表示了歉意，并做了检讨。

　　同期：张中伟 四川省省长

　　七天之后，在四川省十届人大九次会议上，副省长刘晓锋在向省人大常委会报告沱江污染事故时代表省政府和张中伟省长，在会上向“受灾群众”表达了歉意。

　　副省长刘晓峰同期：感谢人大监督，代表政府和张中伟省长向全省受灾群众道歉

　　然而令不少人惊讶的是，就是在这次会议上，张世昌当场提出，省政府仅向受灾群众道歉是不够的，希望看到省政府向“全省人民”道歉，以更好地树立责任政府、亲民政府的形象。

　　同期：我觉得政府的道歉不够。

　　副省长刘晓锋在会上表示，省政府在会后将研究此事。

　　今年59岁的张世昌是西南交通大学电子物理系博士生导师，已连续三次当选省人大代表。这位在同事和家人眼里性格温和的老人连续两次让省长道歉的举动，着实让不少人感到惊讶。

　　在一个多月的时间里，张世昌为什么连续两次要求省长道歉？ 象很多人疑惑的那样，一位普通的教师为什么要跟省长过不去呢？

　　主持人：大家一起来认识一下坐在我对面的这一位就是坚持要让省政府，要让省长道歉的西南交通大学的教授，同时也是博士生导师张世昌，您好张教授。

　　张世昌：你好。

　　主持人：张教授，压力大不大？这让省长道歉，万一得罪了(省长)可不是件小事。

　　张世昌：当时我还是感觉承受到一定的压力，因为好多人都在议论这个问题，我作为一个普通教师，你算老几，你能管到省长头上去了，管得这么宽，所以压力应该是比较大的。

　　主持人：我听说你一次其实来我们演播室做节目，你也有一定的顾虑是吗？

　　张世昌：对，就是感觉怕他们有一种逆反心理，觉得毕竟说到你还是个教授，你干吗这样张狂啊，但是在我看来，我也反复思考过这个问题，确实是这样，我想打个通俗的比方，如果一个演员，他当然受剧团的领导，但是当在剧情当中如果这个演员扮演的是师长，他剧团的团长扮演的是团长，如果团长的工作没做好，向师长做检讨，扮演师长的演员说，不行，你是我的领导，怎么会来向我做检讨呢？我相信观众说这个医院是不称职的演员。同样的，我想我出于这样一种境地，一方面我是一个普通的教授，我要受处长的领导，处长要受校长的领导，校长要受教育厅的领导，教育厅受省长的领导，就是说我们还是悬殊比较大的。但是另一方面，既然人民选我当代表，把我推上来一个政治舞台，那么我就应该按照宪法和法律这个剧本，演好我的角色，所以我觉得我提出这些问题不是站在一个普通的教授，而是站在一个人大代表，为人民履行自己的职责。

　　主持人：好，今天既然来了，那就好好说说，你先跟我说说，一开始你这想法从哪儿出来的，张世昌：我觉得首先一点，就是这个污染造成的局面是很严重的，它有的使几十万人守着江水没有水喝，要花很多钱到水库去引水，而且给老百姓的身体健康带来的危害也是很大的。在内江一段，得肝炎和癌症的病人特别多，就是因为污染造成的。省人大常委会92年就做出来治理沱江污染的决定，但是这么长的时间以来，收效甚微，这次特大污染事故造成的直接经济损失是很大的，直接经济损失就达到21900多万，差不多一百万老百姓，20多天没水喝，要靠汽车从其它的县市拉水来供应，而且专家估计，现在那个沱江这次污染，沱江的生态环境要用五年的时间才能够恢复到现在的水平，所以说应该说影响是很大的。

　　主持人：在最初的时候，有没有一个什么具体的事儿，就是刺激了你，你觉得不行，应该要由省长来道歉，有没有一个具体的事情发生？

　　张世昌：我觉得没有一个特别具体的事情来刺激我，就是说这是我长期思考的结果，长期调研的结果，也是对于特大污染事故，我觉得已经迫在眉睫，必须要走到这一不了。当时我们确实没到现场去，因为我们知道那个事情也是很晚了，那个事情发生过后，到灾区的人向省里面反映才知道的，那个预警机制是比较差的，我们是没看到那个现场，但是我们看到媒体报道一些老百姓的那些现状，我是心情很沉重的，他们就是连喝水都不敢用他们的水来泡茶，那个气味很浓的，因为污染很厉害。特别是来客人时，他对我讲他们都不好意思。

　　主持人：水根本没法喝。

　　张世昌：对。

　　主持人：我们有很多的直接的责任人，都该对这个事情负责，你干吗直接矛盾就对准省长、省政府？

　　张世昌：因为我们现行的环境保护法讲得很清楚，地方各级人民政府对辖区的环境质量问题负责，说得很清楚，政府也要负责，而且我们国家的法律规定，地方各级政府实行的是省长、市长、州长、县长、区长、镇长、乡长负责制，就是说你省长是全省人民选出来的。

　　主持人：他应该对这个事儿最高的一个责任人。

　　张世昌：对，应该负有主要责任，在这个问题上事情没办好，你向全省人民表示歉意，公开向全省人民道歉，我觉得是天经地义的事儿。

　　主持人：张教授当时提出这些建议和甚至是要求，就是在会上提出来的吗？

　　张世昌：对，我在会上。

　　主持人：当时会上有多少人？

　　张世昌：我们省人大常委会大概80来个人，

　　主持人：你在那样一个场合下提出来，我不知道当时刘副省长是个什么样一种表情，听到你的建议和要求之后？

　　张世昌：对，我当时感觉到，我第二次在会上提出来，感觉这个道歉还不满意，还要求省政府领导要道歉，我感觉到他们有点吃惊吧。

　　主持人：吃惊，我在想，你这么做是不是有点让人家太尴尬了一点？

　　张世昌：对，后来下来过后他们也是说，张教授好像底气太足了吧，提得这么厉害。

　　主持人：这口气显然有些对你不满了？

　　张世昌：对，好像感觉，但是在我看来不是这样的。

　　主持人：但我也听到大家还是有很多不同的一些猜测，比如说第一个猜测就是说，这个张教授以前是不是认识省长，会不会有一些什么恩怨？所以逮着他要他道歉？

　　张世昌：应该说在会上认识他们，但是没有个人的私交。其实虽然现在我们四川的省委书记和省长都姓张我也姓张，其实我跟他们毫无关系，从某种角度讲，我觉得政府并没亏待过我，而且有恩于我。因为十多年以前，我就是政府提出津贴的享受人。

　　主持人：沱江的污染是不是跟你有关系，是不是你的生活或者说你家人亲戚的生活受到影响，所以你这个事儿就特别上心？

　　张世昌：其实不是这样的，作为沱江污染，对我和我家人都没有直接影响，因为我长期都在成都生活，不饮沱江水。我现在长期以来都是吃桶装水。

　　主持人：大家还有一种猜测，说你这么做是不是有点是为了出风头？当然这个说法是非常非常通俗，一下子就找省长道歉，当然大家就关注了，同时你也出名了。

　　张世昌：其实从这个角度讲，说实在的，我没有出风头的想法，我想如果谁要在这个问题上找省长的麻烦，出风头的话一定是个傻瓜。

　　主持人：为什么？

　　张世昌：因为有一定风险，他毕竟是省长嘛，第二个从出名的角度讲我觉得我也没那个想法，应该说我十多年前就是国家级有突出贡献的专家，而且我在我们的专业领域里还算是小有名气吧，我当人大代表三届，口碑也比较好。

　　主持人：你怕不怕，因为这事儿，比方你个人将来会受影响，或者说得再通俗一点，有人给你穿小鞋之类的？

　　张世昌：也考虑过这个问题，但是作为我来讲，第一个，我觉得我这件事儿没办错，这是第一点。第二点，我觉得不是在为我的个人利益着想，是在为大家老百姓的事儿着想。第三点，我觉得我的本职工作，我有一块我自己耕耘的土地，所以我不怕穿小鞋，我心里很坦然。

　　主持人：可是人家不是已经道过歉了吗？你看省长包括省委书记，不只是向上级道歉，等于是向曾培炎副总理道歉，而且也确实表示，对不起老百姓，已经道过歉了，你干吗还要揪着不放呢？

　　张世昌：我是这样看，他对上级政府，直到对国务院领导做检讨，那是对的，对上级负责，同时副省长在向人大报告的时候，代表省长向受灾的群众道歉，我觉得这也是对的。但是这一次污染，直接受到损害的是这一百万群众，但是从整个生态环境来讲，它应该说是对整个四川影响很大，包括我在内，仅仅是在饮水这个问题上我们没有直接受到影响，从环境的各个角度讲，因为我们人生存一个是水、空气、阳光，那是人类生存和生活的三大基本环境要素。整个生态环境受到影响的话，不仅仅就是说靠喝桶装水能够解决的，也不仅仅是他们回避，我不吃沱江水就完了，所以我觉得这个事情应该提高到这个层面来看，沱江是（四川）人民的。

　　主持人：别人会不会说你太咬文嚼字了？

　　张世昌：我觉得不是这样的，我还是感觉到，他那个道歉是一个进步，但是从另一个层面上不够，所以我就觉得，应该还要提升上来，因为省长是面对全省，所以我觉得在这个问题上应该是站在省长的角度来看问题，应该是向全省人民道歉。

　　主持人：可是你说道歉这两个字就那么重要吗？你为什么就这么看重呢？你不能气量大一点吗？你要求他们气量大一点？

　　张世昌：其实在这个问题上说实在的，并不是我气量小，或者找什么茬子，我觉得这是在改进以前的工作的首先要迈出的一步，你首先一个要认识到位，态度要到位。第二才谈得上措施是否有利。三国演义里面不是有个故事吗，当时曹操立下一个军令状，行军的人不能糟蹋麦田，后来他的马受惊了，走到麦田里去了，当时执行军令就要斩首，他觉得他自己违反了自己定的责任，他就要自杀。后来周围的人阻止，就劝阻他，就是还有大事没成，后来考虑这个关系，他就把自己的头发割了，表示是自杀，而且还发一个命令下去做检讨，他做出个样板。我觉得这个省长在这个问题上如果是能够做到这一步，他不仅仅是公开表示一种诚意，而且更重要的，也是跟各级地方政府的官员组成一个很好的表率来。这个榜样的力量我相信是很大的。

　　主持人：但我有另外一种担心，它会不会流于一种形式主义？

　　张世昌：如果这个问题我看，人大怎么样履行自己的职责吧，这要看人大的表现了，当然我们不希望一种形式上的道歉，我们觉得这仅仅是第一步，我们要听其言，观其行。

　　主持人：省政府已经针对沱江污染事件做出非常具体的措施，你难道不觉得这些具体的措施要比口头上一个非常有诚意的道歉来得更重要吗？

　　张世昌：我觉得后面的措施确实是更重要，但是前面那个不能复原，这两个并不矛盾，并不是互相排斥的。一个是他应该道歉，二一个，道歉的效果可以跟各级地方官员做出一个表率，后面的措施我们也是很赞赏的，作为我们人大审计的时候也是给予高度评价，包括事故发生过后，甚至会采取一系列的救灾措施我们都很赞赏的。接下来的问题就像你说的一样，我们不希望把那个事情流于形式。

　　张世昌要求省长再次道歉的事情让他成为了舆论关注的焦点，也使他自己处在了公众议论的中心。

　　张世昌同期：都说我没事找事，怎么什么都管，连省长都管了。

　　对此，多次跟他打过交道的基层官员们则并不感到奇怪。在不少基层官员眼里，对沱江污染事故的关注只是张世昌参与调研的众多焦点事件中的一个，从1992年被选为省人大代表开始，在四川的很多基层都留下了他的脚印。2002年4月，身为省人大常委的张世昌偶然发现峨眉山市峨山镇搞强行拆迁，使不少农民生活陷入困境。之后，他在多次调研的基础上向省政府反映了此事，最终帮助数百户被拆迁农民维护了合法权益。

　　他在调研的时候会及时纠正一些基层官员不正确的做法，甚至会当面质问当地政府的负责人。在农村调研，他都会自己的电话告诉百姓，多的时候他一天能接到来自基层的30多个电话。

　　在张世昌看来，事实是他唯一的标尺。无论对方的级别和身份什么样，只要他认为做得不够好，他都会直言说“不”。

　　到底是什么在支撑着张世昌这么做呢？

　　主持人：两次报告过去了，您又提出了新的道歉的标准，现在有答复了吗？

　　张世昌：没有。他们可能还要研究吧。

　　主持人：你个人的意见呢？

　　张世昌：我个人意见是坚持的，我看到我们省人大常委会做出了三点决议。第一点决议就是，把这次审理的情况向省委汇报，做专题汇报，而且通报省政府。第二点，这不是考虑省人大常委会要就沱江和岷江的治理做出新的决议。第三点就是要继续跟踪监督，所以那个事儿还没完。

　　主持人：还没完，然后您也提到了你们省人大常委会一些新的决议。大家可能会从另外一个角度来看这个问题，比如说人大常委会也应向全省人民道歉呢？也可以说是监督不力呀。你们也有责任。

　　张世昌：对我觉得你那个问题提得很好，就是怎么样认识人大的地位和它的职责问题。

　　人大应该发挥它的监督作用，从这个层面来讲，我觉得我们省人大也有一定的责任，就是说监督不力，包括我在内，我作为省人大一名代表，我觉得我也有责任，所以我愿意借此机会也向全省的父老乡亲表示歉意，就是我的人大代表，特别是我的常委当得还不够尽责。从我们现行的宪法规定得很清楚，就是说你人大，我们国家的权利，一些权利都属于人民，人民选出人大，代表人民行使权利，都应该向人民负责，受人民监督。

　　主持人：政府应该是受人大监督的。

　　张世昌：政府应该是对人大负责，受监督的关系。

　　主持人：现在是觉得省政府那边做的还不够。

　　张世昌：对，我觉得两方面，省人大还继续监督，我们也在反思这个问题，我们很多人也提了这个问题，就是说原来我们加强监督，或者说有些一些刚性的一些监督（措施）出台的话，也许能够杜绝这两次的沱江污染，所以我们也在反思这个问题。

　　主持人：我在想你们张省长在看到你，在听到你的时候不知道他什么感觉，我听说有人叫你刺头是吗？专爱找人家事儿，找人家毛病。

　　张世昌：对，我想张省长看到我们的节目过后，我想他会接受我的意见，觉得这个事情，他作为省长应该做的事儿，他应该感到高兴，有这么认真负责的人大代表在监督他，在背后盯着他。另一方面，当然有些可能官员确实对我很有意见，有的说，你引起官愤，不是民愤，也有，确实是这样的。

　　主持人：这是不是你的性格？这么较劲，跟你搞科研是不是有关系？

　　张世昌：对，这个也有关系，我觉得一个人做人的原则，一个就是人性、良知和责任，这三个方面都不能缺少。在我看来，一个人到世上活一辈子不容易，作为人来讲，他从动物进化来，你有动物心理残余，但是根本上讲，他是人性的一面，在我看来就是我们中华民族长期以来的勤劳、勇敢、博爱，所以我觉得不管我是不是知识分子，是不是人大代表，我觉得要坚持这一点，人的基本属性。第二我作为知识分子来讲的话应该有知识分子的良知，简单来说就是要坚持真理，追求光明，那是知识分子的一个基本的具备的良知。接下来就是人大代表的职责，既然老百姓把我选出来了，我就应该切身地履行好我的职责，不辜负他们选我出来。否则我就应该让位，让别人愿意履行职责的人来站在我这个位置来干。

　　主持人：所以你也是有分寸的，不会说没有任何理由的去跟人家瞎较劲。

　　张世昌：我作为长期搞科研的人来讲，我带着一些科研的理念或者方法来履行我的代表职责。

　　主持人：是，首先都要以事实的调研为基础，其实我们知道，以前也是对于省内有很多其它的一些事情，你也是等于是完全花自己的个人业余时间在奔走，比如说像峨嵋山那边强行拆迁的一些老百姓的赔偿问题等等，什么样的动力，让你做这么多的事情？

　　张世昌：说实在的，我每接到农民电话，他们给我的材料，当我在准备材料的时候我心里久久不能平静，而且经常失眠，说良心话，经常失眠，有好多事儿。但是另一方面我就觉得，我个人的损失跟他们那么多人的利益受到损害，比起来还是一个小数，值得，我感觉值得。

　　主持人：对你期望值也很高？

　　张世昌：现在确实是这样，我就感到这个事情也感到比较困惑，我的感受，现在人民群众反映他们自己的呼声和意愿的渠道不是很畅通，当然媒体也做很多工作，政协、人大等等都做很多工作，但总的说，跟老百姓的要求还有差距。比如说，我们去南方的时候就遇到这样的事情，地方的行政官员如果他不关心群众，要闹出很多悲剧来，当时我们几个人大代表到峨嵋山，前方看到的情况都掌握到一手资料了，我们跟镇长后来我们约见镇长的时候，他不知道我们已经知道了，他很有意思，他就说农民在拆迁当中都发财了，说得津津乐道的，我们当时就讽刺他，如果靠拆迁发财的话，那么可以总结今年向全国推广，而且他就兴致勃勃地撒起谎来了，他说这些农民他们踊跃地申请拆房，现在拆房仅仅是第一步，下一步那个范围要扩大到可视范围去。我们听到心真是阵阵发凉，所以我们当时讽刺他什么叫可视范围？他说可视范围就是眼睛看得到的地方就叫做可视范围，我们就说，这就怪了，天气不好的时候，你可能是看到几米远，天气好了你看到几公里，是不是几公里都要拆。他说就是这样。当时我们心里很难受。

　　主持人：最难过的会是什么样的情形，今天还带很多照片。

　　张世昌：我们带来的农民跟我们反映的拆迁的情况，特别是这张照片，这个是很伤心的，这边有挖掘机在毁房的时候，这个70多岁的老母亲还在往外搬东西，他根本就没顾老百姓的生命安全；看小孩，很难受，他们就在找自己的书包，在废墟上找自己的书包。所以像这样农民还会主动要求拆迁吗？他们拆迁致富了吗？显然是政府官员在撒谎。

　　主持人：你刚才也提到，说你在做调查自己去做一些调研工作的时候，都是暗访。为什么要暗访？明访不行吗？

　　张世昌：明访，人大视察有些工作要值得改进，我们也参加过很多视察，就是明访吧，这些效果我觉得效果不是很理想，他好多官员准备好材料，然后把你代表接到一个办公室去做书面汇报，然后坐在车上到现场晃两圈，有些农民想反映问题，他就把他避开来，有当官的来不让你接触上面的领导和人大代表，所以得不到实际情况。

　　主持人：所以只能暗访。

　　张世昌：对。你只能下去暗访，完全是两回事儿。我记得我去访问有一次从农民家里出来的时候只有晚上11点半了，说是，我看到那个黑洞洞的，我心里有点害怕，我当时就问农民，我说你们这里社会治安好不好，结果农民跟我说几句话我当时心情很难受，他怎么说的，他说你下来这样暗访那是得罪官员，你白天暗访对你很危险，因为他们有些人要去反映了，可能你要……，他说晚上对你来说是最安全的，因为那些当官的得罪了老百姓，怕老百姓找他算帐说实在的，觉得很揪心，我回来过后长期休息不好，脑筋里面就是绞着这些问题，怎么想我跟他们把问题反映上去，把问题解决。

　　主持人：张教授，您说您今年59了是吗，您说您下一届还会接着再当人大代表吗？

　　张世昌：如果说继续让我当人大代表，我还会按照这个宪法和法律的剧本，要把这个角色要撑下去，如果即使我不当人大代表了，我一样还会关注这些问题，就是刚才我跟你说了，我那个做人的准则，要讲人性，要讲良知，要讲责任，我还是要关注这些事儿。我之所以愿意接受你们的采访，并不是为了个人出名，出风头，我也想通过这个节目，能够树立人大的国家权力机关的权威，给人民树立一种信心，推动我们国家的民主法制建设，我很大程度是想借助你们这个栏目，使人感到人大确实是国家的权力机构，有它的权威。

　　主持人：应该很好地履行它的监督职责。

　　张世昌：对，这样能够按照宪法和法律赋于的职责，切实履行好人大的职责的话，我觉得能够把这个工作做得很好，我对这个问题是充满信心的。

　　主持人：谢谢张教授，你也多保重。